上世纪90年代，当彼得·圣吉的《第五项修炼》进入中国时，没人会想到它会在后来掀起一股“学习型”风潮，一时间中华大地似乎各种组织前面都冠以“学习型”，但望文生义的“学习型”组织大多落入了形式主义的窠臼，其避免不了被我们固有的文化惯性所同化的命运。当《第五项修炼·心灵篇》在中国出版，我们采访学习型思想的奠基人彼得·圣吉，请他解读“学习”中的中国式困惑。

    问：《第五项修炼》出版20年来，在企业界、管理学界都产生了巨大的影响。这些如此有影响力的作品是你在怎样的状态下写作出来的？
    彼得·圣吉：这一系列的书基本是我一个人写的。我们的团队有4个人，但是我没有办法让4个人共同写一本书。我们的合作方式是，我每写一段都会发给另外3位同伴，让他们提出修改意见。我作为该书的执笔者，可以慢慢地让他们的想法更加和谐地融入其中，就像是我们一起在写书。

    问：你的学习型组织理论和“第五项修炼”被很多人誉为20世纪最有影响力的管理学理论，然而，很多企业家在实践中并不愿意采用你书中所述的那些思维方式进行思考，原因在于他们对改变自己现有思维方式的恐惧。你如何看待这种恐惧心态？
    彼得·圣吉：我们都不能对如何消除恐惧做简单地回答，而只有去体验这种恐惧感。在组织中没有人给你支持，必须自己得出答案可能是最恐惧的事，而这恰恰是上下层级清晰组织中容易产生的副产品，处在层级顶端的人常常感到需要很多人的帮助，容易产生恐惧感。

    问：在《第五项修炼·心灵篇》中，你更加强调企业家自身的修炼。但在现实中，一些企业家尤其是创新型企业的管理者，往往把企业的问题归结于没有政府的支持、市场环境恶劣、消费者不理解等因素，请你给这些企业家们一些建议。
    彼得·圣吉：其实这是所有创新型企业普遍遇到的问题。因为创新意味着做一些之前没做过的事，尤其是基础性创新，会遭遇旧有的体制性障碍。比如，新能源产业，它就是在与由化石燃料为基础的能源体系矛盾冲突下发展的。在这个阶段抱怨没有任何意义，关键是能做什么。我认为，创新者应该以某种形式联合起来，整合资源，产生更大的社会影响。在美国，一些新能源企业就开始跟地方政府、创投资本合作，比如硅谷的新能源联盟。

    问：20多年来，你的学习型社会思想影响深远。然而，作为学习型社会的基础——知识分子的声音却越来越小，你是怎么看待这个问题的？
    彼得·圣吉：我的体会主要来自美国而不是中国。在美国确实有这样的趋势。
    在我看来，知识分子的声音越来越弱是几个原因造成的。首先跟媒体有关。在今日的美国，电视节目已经发生了很大的变化，主流电视节目中科学类节目已经没有了，而新闻则被各种各样的利益集团控制，很难见到真正的新闻了。另一个影响因素是学校。现在的学校给孩子们的压力太大了，驱使他们把数学、理工科学好，而对人文知识的教育却在逐渐减退，在这样的情况下，人应该怎样思考、怎样写作、如何表达自己的能力也就随之慢慢减弱。这是美国的情况，不知中国是否亦如此。

    问：上世纪90年代，《第五项修炼》在中国出版，在此书的序言中你写道，中国传统文化和西方的沿袭路径有所不同，警示中国不要步西方工业社会的后尘。十多年过去了，你对中国的发展如何看待？
    彼得·圣吉：在我看来，中国如果按照西方的路径去发展，压力会非常大。西方原有的发展模式就像一个巨大的机器，驱动着人们去购买、购买再购买。企业存在的唯一目的就是赚钱，这是企业家们在商学院里学到的道理。购买的结果就是生产、生产再生产，这样的循环保证着经济的发展。但事实上，生产的另一面是消耗，生产的越多消耗的越多。这一过程已经不可持续了。不管多么巨大的经济体在自然面前还是很小的，我们往往当巨大的自然灾害发生时，才会发现人类的力量是多么地微小。