解说：著名教授陈志武独特视角剖析美债危机，美债和欧债危机有何不同，美国能避免违约吗？《今日观察》正在评论。

    主持人（史小诺）：各位好！欢迎收看今天的《今日观察》。今天我们一起来关注搅动美国上下，甚至波及全球金融市场的美国债务危机。在今年的5月16号，美国联邦政府公共债务达到了创记录的14.29万亿美元，接近了国会规定的上限，如果美国的政府和国会不能在8月2号期限之前达成协议，提高国债上限，那么美国就要遭遇高额的债务违约，政府陷入困境，由此引发新一轮的金融海啸。美国的这场债务危机将会如何地发展？它对中国经济会带来哪些具体的影响？我们能否找到应对的办法？今天我们将会就此展开讨论。

    今天我们演播室的评论员是耶鲁大学的教授陈志武先生和张鸿。首先，我们一起来看一下整个事件的最新进展。

    解说：距离8月2号债务违约期还有不到十天，但目前美国民主共和两党在提高债务上限和削减赤字问题上，仍未达成一致。25号，美国众议院共和党在议长博纳率领下，提出了新版本债务解决方案。该方案建议，分两步走提高债务上限，也就是首先提高债务上限1万亿美元，并在10年内，减少赤字1.2万亿美元，如果方案进展顺利，国会将于明年再授权提高债务上限1.6万亿美元。

    分析人士认为这一方案可能会遭到参议院否定，乃至总统奥巴马行使否决权，奥巴马此前一再强调，把债务上限额度一次性提高到足以支撑到2012年11月的总统选举之后，奥巴马当天指责共和党方面，为了党派利益不肯做出妥协。

    奥巴马（美国总统）：今天美国众议院议长博纳提出的新方案，只是暂时性提高债务上限，以换取削减赤字，但是六个月之后又将迫使我们面对债务违约的风险，换句话说，它不能解决问题。

    解说：同一天，参议院民主党领袖里德公开了民主党的方案，该方案建议，把债务上限提高2.4万亿美元，同时，在十年内，减少财政赤字2.7万亿美元，而共和党方面，在该方案刚一公布就指责说，这是骗人的把戏。

    约翰?博纳（共和党领袖）：要解决当前的危机其实并不复杂，如果你花的钱比赚的多，那你就得量入为出。

    解说：在25日发布的《美国经济形势年度评估》报告中，国际货币基金组织强调了美国提高债务上限的紧迫性，报告主张，美国应逐步削减公开开支，以免损害美国的财政信誉。

    拉加德（国际货币基金组织总裁）：出现债务违约或信用下降将是非常非常非常严重的事件。

    解说：报告建议，美国应从今年10月1号开始的2012财政年度就着手整顿财政，包括改革社会福利政策，增加在医疗保障方面的储蓄以及增加政府收入等，国际货币基金组织警告说，如果美国不能及时提高债务上限，美国经济将面临严重冲击。

    主持人：通过刚才的片子我们看到民主党和共和党一直在关于提高美国国债最高限额的这样问题上一直是争执不下，同时我们也是看到在上周周末，两党之间的谈判仍然是破裂了，为什么美国国会要设定这样一个债务上限呢？

    张鸿（财经频道评论员）：这回到一个非常初级的问题了，就是我们经常会把政府比作一个管家，这个管家花钱是要有监督的，有限度的，对吧，然后呢，这个管家呢，这个家里边经常举债过日子，美国政府经常是举债过日子，那你不能欠的太多，就得有一个上限，因为我们要根据未来我们的收入水平来去决定我们这个家能借多少钱，所以大概在1917年的时候好像是，他们就设定了一个叫“债务上限”，“债务限额”，这个限额就是根据每年自己的这个。

    主持人：收入。

    张鸿：对，这个水平，然后设定一个上限，所以现在就争吵的就是这个问题，就是我能不能政府说，管家说，我能不能，你能多放我点借贷的权力，这管家说，主人说那不行，你多放的话，到时候你还不起怎么办。

    主持人：对，那关于这个国债上限的争论，它和债务危机之间会有什么必然的联系吗？

    陈志武（耶鲁大学教授）：当然如果8月2号国会跟美国总统没有办法达成协议，把国债上限往上调的话，那么接着下来美国政府面对两个选择，一个就是把很多的政府部门关门，就没有钱去运营了，没钱发工资了。那么还有一种选择就是让国债违约，就是政府部门继续运营，但是借不到新的钱来还旧的老帐，那样就必然意味着美国财政部会对已经发行的美国国债，到期的国债会出现违约的局面。

    主持人：那历史上其实也是发生过这样的事情的，政府关门了。

    陈志武：政府有关门，但是没有出现过美国政府，美国联邦政府国债违约的，没有发生过，其实美国的国债历史是非常久的，最初实际上美国的独立战争，1776年，美国独立之前，就是从一开始就是靠借钱做起来的，其实独立了以后，美国的国债总体上一直都是存在的，所以有国债不是第一次，但是如果这一次要出现美国政府，联邦政府国债违约的话，那么在美国历史上，200多年的历史上，这会是第一次。

    主持人：就这样一个大家非常关心的话题，我们再来看一下网友他们的评论是怎样的，我们看看这位朋友，他说“美国政府曾经于16年前，克林顿执政时期出现过关门倒闭的现象，但是讽刺的是，在政府关门倒闭的一年之后，美国政府便出现了数十年来的首个财政盈余，且在1996年至2000年之间保持了财政盈余”。这好像是大家觉得比较意外的一种。

    陈志武：国内的很多的观众和报纸的读者，都可能有一点不能够明白，就觉得美国这么富有的国家，这么多的钱，这么多财富，那为什么还这样子，第一，政府没钱，第二，国债现在是欠到14万多亿美元，然后还要在国会里面吵来吵去。

    主持人：争来争去。

    陈志武：为什么要这样，我知道很多的人总体上一看到这种局面，看到这些报纸的报道，都是有一种很负面的反映。

    张鸿：觉得挺乱的。

    陈志武：觉得挺乱的，但其实……

    主持人：在您看来呢？

    陈志武：其实大可不必，因为说到底，美国社会的财富都是在民间，真正的藏富于民的社会，那么为了保持这个藏富于民的社会形态和政治制度，这些国会的议员必须的，不要去轻易让步，不让美国政府加税，这样的话，到最后呢，通过这些政客的争来争去，实际的效果是把老百姓的利益给保护起来。

    主持人：我们知道自从两年前的金融危机爆发以来，“债务危机”这个词经常都会出现在我们所见的媒体的报道当中，它每一次出现都会引起金融市场上的一次恐慌，那么在近一年多的时间以来，我们也是了解到，欧洲主权债务危机，但是我们看到这次的债务违约的危机是出现在美国，接下来我们通过一个片子一起来了解一下，美债危机和欧债危机它们之间的一个对比。

    解说：美国欧洲目前都在被债务危机所困扰，虽然一个是正在就债务上限问题展开辩论，而另一个则是在关注沉重的债务负担，在美国处于危机中心的是房屋所有者们，而在欧洲利用低利率现在无法维持债务的却是整个国家，像希腊和意大利等，不过他们之间根本的问题是相同的，美国和欧洲都面临着公共财政失控，而政治体系运转不良，无法解决问题的局面。

    也有专家指出，美债和欧债仍然存在明显的不同之处，美元的公信力背后有坚实的历史支撑，而欧元面世才不过十年出头，造成欧洲体制瘫痪的政治分歧中，责任最重的是国家间的隔阂，但在美国的辩论中，并没有与希腊和德国之间严重分歧相似的成分，而在欧洲，解决债务高昂问题的方案中，可能包含增税这一观点，不会受到质疑，可是在美国，共和党反对增税的立场，就在政治辩论中，占据着核心位置。

    现在美国关于债务上限的拉锯战，已经进入为期一周的倒计时，25号，美国总统奥巴马再次公开表示，仅靠削减赤字一条途径，不能够解决美国巨额债务问题。近期，美国国会两党就提高美国债务上限和削减赤字问题，展开了激烈博弈，从今年4月到现在，民主党和共和党在国会上，以就彼此提出的有关提高税率和削减赤字的议案，互相否定了多个回合，对此7月25日，国际货币基金组织在所发布的美国经济形势年度评估报告中，强调了美国提高债务上限的紧迫性，并警告说，如果美国不能及时提高债务上限，美国经济将面临严重冲击。

    相比磕磕绊绊的美债危机，欧元区近日传来了关于希腊的好消息，7月21号，欧元区17国领导人在布鲁塞尔举行特别峰会，经过长达8个小时的磋商，欧元区领导人公布了一项双管齐下的危机救助新方案。一方面“解近忧”，向希腊提供总规模1590亿欧元的新一轮援助，同时放宽贷款条件，私营部门也将参与对希腊的援助。

    另一方面“消远虑”，扩大现有的欧洲金融稳定基金（EFSF）的权限，以便在爱尔兰，葡萄牙、西班牙、意大利等其他国家出现严重危机时加以干预。

    主持人：现在看来这次美国债务危机它可能发展的一种态势将会是怎么样？如果是8月2号我们说不能达成和解，它将会造成怎样的后果？

    陈志武：那这个第一美元会被抛售，美元会贬值；第二，美国政府以后的借债利息成本会上调很多，上升很多；第三就是美国企业债，个人家庭的这些住房按揭贷款债的利率都会上升，那么对全球经济来说也会带来一些打击。

    主持人：对，带来一些波动。

    陈志武：但是我觉得要是我的话，如果发生这种波动了，可能维系的时间会有一两个星期。

    张鸿：去抄底。

    陈志武：要是我的话，我会借这个机会去买美国的一些股票，一些好的公司股票去抄底，不过现在即使对共和党也是，大家都机密很近，OK，8月2号也许那一天晚上11点钟，11点半达成协议。

    主持人：都有可能。

    陈志武：但是呢，但是如果不发生意外的话，国债上限往上调肯定会最后通过的，这个基本上，没有太多的。

    主持人：没有太多的疑问，可能是。

    张鸿：你刚才其实谈到的其实是，就是说，如果它要是，这个彻底崩了，彻底成了一个债务，真正成了美国债务危机了，那可能，那个要是真的发生了的话。

    主持人：那个风险就很大了。

    张鸿：那个风险确实很大了，有些专家说，可能会超过金融危机所带来的波动。

    主持人：带来的波动。

    陈志武：我觉得。

    张鸿：您不同意？

    陈志武：不会。

    张鸿：因为美元毕竟它还是，这个主要的储备货币嘛，所以它可能，有人会担心说，会不会它违约，然后自己印钞票，直接多发钞票等等等等，这种风险，所以可能是和欧债好像还不太一样。

    陈志武：其实从本质上来说，美国联邦政府的国债和希腊、意大利、西班牙的国债，在本质上是一回事，只不过就是相对而言，尤其是希腊、西班牙这些欧洲南部的国家，这些国家的公债违约的传统是非常久的，像希腊在过去208年里边，大概有一半以上的年份里边，希腊政府是处于国债违约的状态。考虑到美国历史上没有出现过国债违约，而那些西欧国家，尤其是西欧南部的这些国家，在过去200多年的历史上，经常出现国债违约，所以让我们看到了就是对于欧债危机和美债危机，应该要做一些区别的对待和想到后果方面不完全是一回事。

    主持人：对，影响不一样，对。现在有媒体报道说，有一些知名的金融机构正在制订一个非常详细的计划，可能考虑到要减持他们美国的债务，那么一旦美国的债务危机爆发，它对于世界经济，对于中国经济将会产生哪些影响呢？一段广告之后回来，我们马上和两位评论员继续进行探讨。

    解说：美债危机究竟是谁的危机？会对全球经济造成何种影响？中国应对办法有哪些？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎回到我们的节目，我们看到旷日持久的美国债务危机是迟迟得不到解决，当然在一定程度上势必会影响到很多投资者对于美国经济未来的一种信心，同时也是引起了很多美国债权国的深切的担忧，同时我们也是看到影响到了包括像股市，还有大宗商品市场在内的国际金融市场上的一个强烈的反响，接下来通过一个片子来了解。

    解说：由于美国国会的债务谈判依然陷入僵局，投资者情绪受到明显压制，纽约股市三大股指26日以下跌报收，其中道琼斯30种工业股票平均价格指数比前一个交易日跌91.50点，自7月初以来，在欧债危机恶化，美国第三轮量化宽松预期，美元债务上限谈判僵局等因素的支撑下，国际黄金价格不断走高，18日的现货黄金价格冲破1600美元大关，连续11个交易日上涨，累计涨幅超过8%。26日纽约黄金价格继续上行，当天市场交投最活跃的8月合约收于1616.8美元/盎司，比前一交易日上涨4.6美元，受计价货币美元走弱推动，国际油价26日收盘上涨。

    美债危机何去何从，媒体高度关注，法国《费加罗报》文章“走投无路的奥巴马”，文章认为，“美国的债务高达14.294万亿美元。很久以来，这个债务黑洞不断加深，尤其是在2008年金融风暴之后。而奥巴马的社会福利计划没有理顺任何事情。因为此事首先属于政治范畴”。

    中国广播网引用金融学家许小年的观点，奥巴马要推高国债上限，考虑的是明年的大选，而实际是想用钞票买选票。许小年教授还认为，市场经济中没有什么救世主，政府官员也是凡人，并非一切政策都是理性的，也会表现出“动物精神”般的冲动。

    主持人：陈教授我们知道您有一本书叫《金融的逻辑》一书当中提出这样一个观点就说，美国的起点是“政府穷、民间富”，所以势必会逼迫政府要去求助于金融债券，求助于民间税负，但是如果它这种向内的求助是得不到满足的话，这种危机是不是会势必影响到其他的债权国？

    陈志武：实际上从一些具体的数字来看，我觉得是中间有很多值得我们中国观众多去关注，多去思考的，比如说，我们今天说，美国财政赤字在今年可能达到GDP的12%的水平，国债余额上升很多，美国今年财政税收，联邦财政税收大概只有GDP的14.5%，也就是说，如果美国政府他们的征税的权力不受到制约，就没有这些共和党、民主党的议员去吵来吵去，而是由奥巴马总统说，我们明天给全美国老百姓要加税，那会怎么样呢，那美国今年的财政赤字就会从12%下降到4%。

    主持人：所以他们要做到这点其实挺容易的，只要加税。

    陈志武：如果他们想要这样做的话。

    张鸿：但是现在这个很难。

    陈志武：但是在美国很难。

    张鸿：还有一个就是，它的财政收入的支出，收上来以后，它的支出的结构其实就是争来争去，争的其实都是老百姓的利益，无非就是奥巴马，民主党可能更代表基层一点，共和党可能更代表高收入人群一点，所以你到最后是从他口袋里多掏点钱补贴给他，还是从他的口袋里掏点钱补贴给他，但是他支出的结构大头都是他们的。

    陈志武：美国联邦政府今年的开支大概是38000亿美元，这38000亿美元大概有50%是花在社会保障和医疗保障这些民生项目上面，20%是花在国防这方面，所以这三大项加在一起是占了70%，而美国政府的行政开支大概是17%，占总的开支17%到18%这样的水平，那么还有8%、9%是用来支付每年的国债利息。

    主持人：好，就这样一个大家都很关心的话题，我们再来听一下网友的评论，这位网友他说“种种信号表明美债的30年牛市结束了，但中国手中还握着1.2万亿的美国国债，美元受到进一步的打压，我们所持有的美元资产会进一步贬值，人民币升值的压力也会加大。中国面临的困境是持有美国国债太多，所以，抛也不是，买也不是。我们掉进了美元的‘陷阱’。这么大的金额你抛给谁呢？有哪个国家能够接受得了呢？”这也是很多老百姓的一种担忧。

    陈志武：当然关于中国的外汇储备持有的美国政府国债1万多亿美元，这些怎么办，我个人觉得，其实第一呢……

    主持人：不用那么担心。

    陈志武：不要有那么多担心，因为我觉得美国政府国债违约的概率是非常低的，如果不是零的话，最多不超过5个百分点，不超过5%。

    主持人：那我们放心了。

    陈志武：对，第二，我觉得中国更多的是自己想办法去减少外汇储备，这个是一个更长久来说，对中国更有利的一件事，因为毕竟3万多亿美元的外汇储备，实际上除了美国国债市场之外，其他很难找到有这种规模的，容纳这么多的资金的投资市场。

    主持人：好，接下来关于这个话题，我们再来听一下，财经频道特约评论员他们的建议和说法。

    黄明（美国康奈尔大学金融学终身教授）：我认为美国两党，现在只不过是在做政治博弈，但最终他们肯定会达到妥协，把上限往上提，否则的话，他们会被全国的选民和媒体所抛弃，从中国政府的角度来说，考虑到我们手上持有美国的国债仓位太大了，不可能在短期内做任何的变动，尤其考虑到，美国国债违约的风险，其实是非常非常小的，我们觉得应该保持耐心。

    巴曙松（国务院发展研究中心金融研究所副所长）：市场都一致在认为，美国的民主共和两党最终会达成一个协议，但实际上从过往的经验来看，还有多种可能性，首先大概率事件，经过双方的磨合和讨价还价，达成协议，皆大欢喜。还有一种可能，双方都做一个让步，两党就支出和税收政策，达成一个中期的协议。还有一种可能，就是大家视为的小概率事件，因为双方达不成协议，真出现一个短期的技术性违约，这个可能会对金融市场形成非常大的一个冲击，很多人评估如果真出现这个情况，就类似于雷曼倒闭的这样一个流动性的危机。

    主持人：我们知道中国是美国最大的债权国，针对美国债务危机的下一步的发展和进展，中国应该怎样来更好地应对？

    张鸿：我觉得我们要从根本上来考虑我们是不是需要那么多的外汇储备，前两年有经济学家说应该把外汇储备分给普通老百姓，然后也有一些人说那不可能的，不是我们资产，不能分给普通老百姓，但是我觉得这个思路是对的，就是我们能不能让更多的外汇不储备在国家，不储备在政府，而藏汇于民，比如让企业或者个人，让他们拿着，我们放开一些管制，让他们到国外去投资，我想也许效率不比拿在政府手里出去投资要低。

    主持人：陈教授观点呢？

    陈志武：我非常认同刚才张鸿先生讲到的几个要点，除了藏汇于民作为一种理念以外，在具体的政策方面，要有更多的放宽，比如说不管是QD，还是其他的途径也好，让中国的老百姓和企业有更多的机会，拿自己的人民币去买外汇，然后到境外去做方方面面的投资，这是第一。

    第二，从根本上来说还是要通过转变增长方式，以这种办法把外汇储备从现在的越来越高的三万多亿美元慢慢地往下降，之所以达到今天的外汇储备这么高，也跟过去的……